Choix d'un acier pour débuter en coutellerie

[BDelor]

Dans le sens où je l'entendais, un acier "basique" est un acier non allié (ce qu'on appelle aussi acier carbone) ou un acier faiblement allié comme par exemple le 90MCV8.
Par acier élaboré ou sophistiqué, je voulais désigner les alliages complexes, qui en général vont de pair avec des spécifications de traitements thermiques précises et elles aussi généralement plus complexes, comme par exemple les aciers maraging.

[bpc]

Je vais essayer d'illustrer mon propos avec un cas concret :
voici une martelette "tête et pic" n°0181 de chez MOB : lien, reforgée il y a environ 2 ans :

On peut voir qu'elle a encore ses 2 extrémités quasiment intactes :

Je suis parti d'un acier inconnu mais que j'ai supposé être du xc45, et que j'ai retravaillé : résultat pour le client, environ 2 ans d'utilisation quotidienne pour du ravalement, déjointage, etc... Il a "avalé" du silex, du béton, des joints durs en heurtant de la ferraille, etc... Il est toujours utilisable.
C'est juste pour dire que dans la réalité, on fait avec ce qui se présente, mais que le client doit quand même être satisfait. Même si on est obligé d'utiliser des matériaux qui sont assez méprisés par les "métallurgistes" des forums.

[BDelor]

(...)même si on est obligé d'utiliser des matériaux qui sont assez méprisés par les "métallurgistes" des forums.

Je suis également d'accord avec toi. Si tu as eu l'impression qu'il y avait du mépris c'est que je me suis mal exprimé. Il n'y a pas de matériaux méprisables, seulement des matériaux bien ou mal travaillés, et bien ou mal adaptés à un usage donné. Ton exemple est très parlant, il démontre :
- que tu connais ton métier et que face à un outil tu peux évaluer sans te tromper de quel type d'acier il est fait,
- que tu sais comment le reforger et le retremper efficacement

En revanche, je ne suis pas d'accord pour opposer, à mon avis artificiellement, "artisans" et "métallurgistes". Ton exemple montre que le savoir faire et l'expérience sont indispensables. Ça ne rend pas pour autant inutile la connaissance technique des aciers eux-mêmes. Éternel débat...

[bpc]

Si tu as eu l'impression qu'il y avait du mépris c'est que je me suis mal exprimé.

Je ne m'adressais pas du tout à toi, car j'ai bien vu que tu n'étais pas un geek aveugle. Je pense plutôt, par exemple, à des propos nous expliquant que le xc75 est de mauvaise qualité. Bon, moi je crois que c'est excellent, si on sait le travailler.

Par ailleurs, je n'oppose pas métallurgiste et artisan, mais je soutiens que quand il faut fournir un objet utilisable pour une personne qui en a vraiment besoin, alors on rentre réellement dans le champ d'action du forgeron. Je veux dire que l'on peut faire un bon travail, sans savoir ce qui se passe au niveau moléculaire.

Donc, pour coller au sujet, c'est très formateur pour un débutant de commencer avec un acier simple ou peu allié, avec un taux de carbone moyen, et de voir que l'on peut faire un bon travail avec. Cela relativise quelque peu l'utilisation d'aciers fortement alliés ou avec des teneurs élevées en carbone.
D'ailleurs, de ce que j'ai vu passer entre mes mains, beaucoup de couteaux conçus en ats34, etc... sont de mauvais couteaux, mal conçus et vraiment pénibles à utiliser - je dis bien à utiliser et pas à transporter -.
Donc, pour les débutants, pas de complexes : la coutellerie c'est du travail, pas de la théorie !

[forgeferron]

Un grand merci à vous tous pour vos judicieux conseils.
Je crois que je vais suivre le conseil de Cardoso et Bernard en commençant avec de l'acier XC75 qui par ailleurs est la toute première nuance dont j'ai entendu parler, ou plutôt que j'ai découverte en lisant le fameux "c'est en forgeant...", dès que je pourrais m'en procurer, ce qui n'est pas une mince affaire, et qui semble correspondre à mes attentes.
Je vous souhaite à tous une bonne journée et vous remercie encore.

[bryan]

J'ai l'impression de m’être trompé de forum, c'est quoi le titre du sujet là : Choix d'un acier pour débuter en coutellerie.

Bpc j'aime bien ta façon de présenter ton travail mais tu es particulièrement hermétique quand même.
Le jeune homme demande quel acier pour débuter la COUTELLERIE, et comme à chaque coup tu reviens en méprisant les aciers "modernes", pour le coup, totalement hors du sujet ... et tu présentes des pièces de taillanderie très éloignées de la coutellerie que tu re-travailles.
Et a aucun moment du sujet, les aciers poudre (c'est ce dont tu parles, non ?) ne sont abordés.

La seul chose qui est dite ici, c'est d'acheter des nuances connues et "faciles" comme les aciers que tu cites, le C70 est une très bonne base...
Je disais juste d’éviter la recup' du genre des limes (acier que je n'estime pas être "facile").
Tt que tu le veuilles ou non, tu fais de le métallurgie (et tu fréquente les forums)... estimer travailler correctement à la forge et faire des traitements thermiques adaptés à l'acier et à l'utilisation de l'outil, c'est faire de la métallurgie pour moi.
Pour moi forger, c'est déplacer du métal a chaud, faire des traitements thermiques sur un acier (forgé ou pas) : c'est de la métallurgie appliquée.

D'ailleurs, de ce que j'ai vu passer entre mes mains, beaucoup de couteaux conçus en ats34, etc... sont de mauvais couteaux, mal conçus et vraiment pénibles à utiliser - je dis bien à utiliser et pas à transporter -.

C'est une appréciation très personnelle du travail de quelqu'un d'autre, c'est pour moi aussi valable que de dire de quelqu'un qu'il est moche.

la coutellerie c'est du travail, pas de la théorie !

Sans Théorie, pas de travail possible.
J'en ai assez lu, je retourne a mon enclume et à mes bouquins, et je me souviens pourquoi je m’étais éloigné des forums.
Bonne journée messieurs.

[bpc]

J'en ai assez lu, je retourne a mon enclume et à mes bouquins, et je me souviens pourquoi je m’étais éloigné des forums.
Bonne journée messieurs.

Je veux bien que l'on s'offusque de propos inhabituels, mais bon c'est contre productif de s’énerver.
Oui, tu as raison le travail à l'atelier est ce qui est le plus important.
Je vois bien qu'il est difficile de sortir des habitudes de penser dont on fait parfois la promo sur les forums.

Mais pour donner un exemple :
j'imagine que la plupart d'entre vous connaisse M.Solon, le taillandier d’Orléans.
Bon, je vous signale que l'aspect métallurgique de la chose lui échappe quelque peu... mais il y a quelqu'un ici, très au fait des traitements thermiques, etc... Qui est capable de faire des meilleurs outils que lui ?
Toute la question est là.
Et il n'utilise pas d'aciers issus de la métallurgie des poudre, etc...

Moi, je n'ai pas de doute que pour un débutant, les aciers pas ou faiblement alliés avec une teneur moyenne en carbone sont bien indiqués pour des débutants, et certainement pas des aciers sophistiqués.

[BDelor]

J'aime beaucoup cette discussion, qui n'est pas si hors sujet qu'il pourrait sembler à priori. On voit bien que chacun, comme le dit Bertrand, a du mal à sortir de ses schémas de pensée. C'est pourtant tout l'intérêt des forums que de permettre, pour peu que l'on sache s'écouter, des échanges de savoirs et un enrichissement mutuel des connaissances.

Le plus amusant, si on y regarde bien c'est que les avis exprimés sont tout de même très concordants :

• tout le monde s'accorde pour dire que les aciers "simples" sont l'idéal pour apprendre à forger, parce que pas trop exigeants sur la maîtrise technique,
• tout le monde s'accorde pour dire que ces aciers "simples" permettent d'obtenir d'excellents résultats, à condition que le savoir faire de l'artisan soit au rendez-vous
• et au final, tout le monde reconnait que ce savoir faire est la condition première pour réaliser un bon travail, quelle que soit par ailleurs la matière travaillée, celle-ci ne venant qu'au second plan.
• quand aux aciers hyper sophistiqués, tout le monde s'accorde à reconnaitre qu'ils ne suffisent pas à faire de bons outils, surtout placés entre de mauvaises mains

Le consensus, quoiqu'on en dise, me semble général, et le savoir de l'artisan est dans tous les cas reconnu comme la pièce maîtresse d'un travail de qualité.

Il suffit de regarder derrière nous pour se rendre compte que des artisans des siècles passés ont fait des choses extraordinaires sans connaître rien de la composition chimique des aciers, des micro-structures cristallines, des alliages, etc, etc... Tout cela, il l'ont deviné, déduit de l'expérience et de l'observation, et transmis oralement de génération en génération.
Cela ne veut pas dire que la connaissance théorique soit inutile. Là où une vie de travail était nécessaire, quelques semaines de lecture vont suffir à un amateur d'aujourd'hui pour acquérir le fruit de cette même expérience. Il lui reste encore une vie de travail pour apprendre l'indispensable : en faire la mise en œuvre dans l'atelier....

Isaac Newton disait, "Si j’ai vu si loin, c’est que j’étais monté sur des épaules de géants". Toute connaissance est bonne à prendre, elle nous permet d'aller plus haut et plus loin, avec moins de difficultés.

[Invité 1]

J'aime bien ton résumé Bernard.
Il y a peu sur un autre forum, je disais que le travail personnel "l'autodidactie" est indispensable, tout comme la théorie, mais le fait de comprendre ou d'essayer de saisir certaines choses à l'atelier, avec ou sans "maître" (je n' aime pas ce terme, mais c'est concis) ne sera jamais remplacé par les théories, parfois fumeuses. Nos ancêtres effectivement essayaient, comprenaient, s'interrogeaient, refaisaient pour tout saisir : il n' y a qu'à se retourner, voir, regarder ce qu'ils nous ont laissé.
Il ne faut pas négliger la modernité, la technologie dans notre métier, cela est important, mais comme tu le dis Bertrand, ce petit bonhomme de 1,70m âgé de 78 ans je crois, sec comme un coup de trique, ne connait strictement rien à toute cette théorie métallurgique ; j'ai suffisamment parlé avec lui, pour être sûr de cela, mais je suis tout aussi sûr que ce Monsieur a une connaissance de son métier, des métaux qu'il utilise, extraordinaire ; il faut voir son travail ! De l'utilitaire, oui mais porté haut, très haut ; 65 ans auprès d'une forge ça vaut un paquet. Ce monsieur et tous les professionnels d’aujourd’hui, sont riches de leurs savoirs acquis à la sueur de leurs fronts, mais sont également dépositaires de 2750 ans de d'expérience.
Pour en revenir à la question posée : de l'acier simple pour commencer et même continuer, le tout est de le choisir en vue de l'objet à faire et de le rendre optimal.

[bpc]

Pour que l'on comprenne bien mon point de vue, je voudrais décrire comment je m'y prends avec un complet néophyte de passage à l'atelier : je lui fais forger des lames en fer, puis en acier trempant. On trempe et on affûte. Puis on regarde comment ça coupe et comment ça résiste aux efforts.
Je ne lui parle pas de métallurgie ou de théorie. Je lui fais faire et se rendre compte par lui même de la réalité. Ainsi, je lui donne de l'autonomie et la liberté de progresser. Les gens sont enchantés...
Quand on commence, il faut explorer un domaine sensible, utiliser son corps, se mettre en relation avec la matière. Il ne faut pas perturber cette découverte avec du cérébral. Les théories viennent après, pour éventuellement aller plus loin.

De toute façon, au cas où ce serait perdu de vue, la coutellerie est un métier MANUEL, pas un métier d'ingénieur. Donc, la coutellerie s'apprend en atelier, avec ses mains. Commencer en forgeant de l'acier entre XC48 et XC75 est vraiment un bon début.