Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier


Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede AchimW » Jeu 25 Juin 2009 11:44

cardoso5fr a écrit:C'est le traitement thermique justement qui donne cette résilience et qui fait que ta lame plie, ne casse pas et reprend sa position d'origine.

Pas seulement le Traitement thermique.
Dernièrement, j'ai eu en main une spatha de chevalier du 4ème siècle qui était repolie sur un côté par un maître polisseur avec les méthodes et pierres japonaises et soumis a une recherche métallographique.
  • Les 15 premiers centimètres devant la soie, l'endroit le plus cassant de la lame, sont forgés dans un acier très faiblement carburé, soudé à une deuxième partie avec un "scarf weld".
  • Cette partie intermédiaire de environ 60 cm est en acier moyennement carburé avec une trempe "ressort". Même après 1600 ans, il est toujours possible de courber cette partie a 30° (nous n'avons pas osé la plier plus) sans déformation durable.
  • Vers la pointe, il y a une autre soudure pour fixer la troisième partie d'environ 25 cm en acier fortement carburé. C'était cette partie qui était utilisée pour frapper, et on le voit parce qu'il y a plein de petits défauts dans les deux tranchants.
    C'était très facile de distinguer les trois aciers différents par leur "couleur" et leur structure. Il s'agit, comme sur la plus grande partie des lames japonaises, d'une lame composite. Par contre c'est un composite à la longueur de la lame et pas dans la section comme on trouve souvent ailleurs.

Quand je regarde cette lame (romaine) et les lames de Illerup Adal, je suis persuadé que les lames européennes du temps romain et bas moyen-âgeux qui trainent dans les réserves des musées cachent toujours des surprises, aussi et surtout pour les adeptes incontournables du far east.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede cardoso5fr » Jeu 25 Juin 2009 12:02

C'est dingue, je ne pensais pas que les épées pouvaient être constituées de trois aciers différents (et différemment carburés) assemblés par soudure en étage. En fait, en dehors des structures des lames japonaises avec le cœur dur et les flancs et dos doux, je ne connais pas grand chose.
Je pensais que la plupart des lames européennes étaient en acier homogène et que seul le traitement thermique donnait les propriétés à la lame.
  • Dans le cas de la lame dont tu parles avec trois aciers différents entre le niveau de la soie, le centre, et la pointe, qu'est ce qui donnait la résilience ?
  • Si le premier tiers est en acier doux, ce n'est donc pas la trempe qui permet d'obtenir la flexibilité et la résilience à cette endroit ?

Il faudrait que je me documente un peu sur les longues lames médiévales.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede dwarf » Jeu 25 Juin 2009 13:02

Cela, je l'ai compris mais dans un premier temps, je m'en contenterai et je vais voir chez d'autres fournisseurs potentiels où trouver un plat des aciers cités sur le forum : j'aurais peut-être comme cela une résilience.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede dwarf » Jeu 25 Juin 2009 13:21

cardoso5fr a écrit:Il faudrait que je me documente un peu sur les longues lames médiévales.

Si tu veux te documenter, je te conseille si tu es anglophone les ouvrages de M. Ewart Oakeshott malheureusement décédé en 2002 : il a passé sa vie à classer les épées du Moyen-Age européen.

Pour information, les épées celtes et les épées médiévales avaient une âme (le centre de la lame) en fer et les tranchants en acier. De l'an 600 aux environs du début de la 2eme croisade XIIème siècle, l'acier dit damassé (feuilleté) était aussi utilisé.
En ce qui concerne les lames japonaises, il y a 4 ans de mémoire, ARTE avait fait une superbe émission reportage sur les maitres Japonais : toute la chaine de fabrication était étudiée : si cela vous intéresse je dois encore avoir une copie de cette émission.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede Metal Connexion » Jeu 25 Juin 2009 13:55

Ne s'agit-il pas de la vidéo produite par National Geographic sur la fabrication du katana ?
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede AchimW » Jeu 25 Juin 2009 14:03

Si tu cherches des aciers, envoie-moi un MP.
cardoso5fr a écrit:Il faudrait que je me documente un peu sur les longues lames médiévales.

Attention, la lame dont j'ai parlé n'est pas médiévale. C'est 4ème siècle et romain et donc fin de l'Antique.
dwarf a écrit:De l'an 600 aux environs du debut de la 2eme croisade XII eme siecle, l'acier dit damassé (feuillete) etait aussi utilisé.

Selon mes connaissances, les meilleures lames anciennes en damas, les plus complexes, datent du 2ème siècle et non du 6ème. Ce sont des lames de l'époque romaine, aussi. Regarde un peu ce qui était trouvé à Illerup Adal et à Nydam.

Ces damas étaient tout sauf du feuilleté. Il y a des damas torsadés, des damas sur chant, des damas mosaïques, des damas incrustés, des barreaux levés et réincrustés et des combinaisons de tout cela. Le feuilleté/le corroyage, c'était la technique de base utilisée pour faire des aciers dit raffinés. Et c'était ces aciers, venus de différentes régions et faits avec des minerais bien différents, que les anciens forgerons ont utilisés pour forger leurs damas.

Il y a plusieurs versions de cette vidéo. La version originale vient de chez National Geographics (ou Discovery Channel) et elle est bien plus longue que la version Arte.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede cardoso5fr » Jeu 25 Juin 2009 14:10

Je n'avais pas compris : beaucoup plus anciens alors que l'époque médiévale. Je regarderai dans cette direction là aussi. Merci.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede dwarf » Ven 26 Juin 2009 10:18

Selon mes connaissances, les meilleures lames anciennes en damas, les plus complexes, datent du 2ème siècle et non du 6ème. Ce sont des lames de l'époque romaine, aussi. Regarde un peu ce qui était trouvé à Illerup Adal et à Nydam.

Pour ma part, je me suis surtout intéressé a l'époque médiévale (Vème - XVème siècle), et il est vrai que les plus beaux spécimens sont francs et germains (du Vème siecle au Xème siècle ou de Clovis à Charlemagne). Deux exemples très connus : Joyeuse (de mémoire, épée de Charlemagne) et Durandal (celle de son neveu Roland) étaient de superbes outils/armes.
Mais, je signale que les forgerons médiévaux de l'époque, aussi talentueux étaient-ils, n'avaient pas inventé grand chose, mais copié et amélioré les techniques de leurs ancêtres antiques (celtes, romains, etc...) ; tout comme le romain a copié le grec, etc...
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede AchimW » Ven 26 Juin 2009 11:56

  • La Joyeuse, c'est l'épée DITE de Charlemagne ; mais quand on la regarde et la met dans le système de Oakeshott, c'est plutôt une épée du 14ème siècle de type XIX ou XX. De l'état actuel, on ne voit pas trop si c'est une lame damassée ou non. Le couteau de chasse DIT de Charlemagne qui se trouve dans la trésorerie de la cathédrale d'Aix la Chapelle, par contre, est un scramasax du 7ème/8ème et, point de vue temps, c'est beaucoup plus semblable que c'est un couteau lui appartenant : c'est en damas complexe avec trois barreaux torsadées et un tranchant rapporté en dents de loup.
  • Durandal, par contre, c'est une épée mythique et il n'y a pas de preuve qu'elle ai jamais existé.

Je parle ici d'épées qui existent, avec des lames en damas ; et quand on parle seulement de celles du 5ème au 15ème siècle, les deux candidats proéminents et très hauts sur la liste seront surtout l'épée de Sutton Hoo et la spatha de Ingersheim.
Pour ces lames, pareil : pas de damas feuilleté mais des torsades complexes en technique multibarreaux.
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Re: Forger une épée : revenu, trempe et qualité de l'acier

Messagede dwarf » Ven 26 Juin 2009 19:31

Merci pour la correction, je me doutais que Joyeuse n'était pas du datée de Charlemagne mais j'ai chez moi des articles et photos sur la chapelle d'Aix : ce doit alors être le scramasax.
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