Technique de trempe sélective par inertie

[Giloud31]

Je vais essayer de répondre à toutes les interrogations... ce n'est pas facile !

Bpc : non, il ne s'agit pas d'utiliser la chaleur encore présente dans la lame à cause d'un refroidissement trop court.
Si c'était le cas la lame serait encore rouge en sortant du premier bain.

Le phénomène en question est du à la "recalescence" (qui est un réchauffage spontané de l'acier au cours de son refroidissement... ce réchauffage spontané étant lié à certaines transformations de phases de l'acier)

Donc à ce moment là (quand tu ressorts la lame) le tranchant est déjà trempé lorsque la chaleur réapparait par le dos de la lame. Si tu attends trop c'est mort car ton tranchant va également récupérer de la chaleur par conduction et il subira un gros revenu et ne sera plus à bonne température pour être trempé lors du second bain.

Bernard, en fait oui tu as raison en l'occurrence, on pourrait effectivement parler d'un revenu sélectif du dos de la lame lié à son réchauffement alors que le tranchant reste trempé.

Xav41, non, je ne trempe pas dans l'eau mais dans l'huile
pour la révélation, je ne sais pas si on peut utiliser du vinaigre blanc, moi j'utilise du perchlorure de fer.

Lamoksha, je n'ai pas de lime spéciales pour tester la dureté obtenue (désolé trop cher) mais je peux te confirmer que le tranchant (et ce, jusqu'à la ligne de trempe que tu peux voir) est bien trempé et qu'une lime normale glisse complètement sur l'acier et on est bien au delà de l'écrouissage.
En ce qui concerne le passage du nez de perlitique, étant donné que le tranchant est refroidi par le premier bain en 3 secondes environ, normalement le seuil est déjà atteint... attention je dis bien normalement, je n'ai pas de moyen de tester la température du tranchant après le premier bain.

En fait lorsqu'on trempe une lame dans un bac de trempe qui ne contient de 1,5 cm environ de liquide de trempe et qu'on y trempe que le tranchant, il se passe quoi ?
Et bien la même chose... c'est à dire que le tranchant est refroidi très rapidement alors que le restant de la lame (le dos) reste rouge plus longtemps avant de descendre en température et de refroidir.
La différence avec la méthode décrite est que c'est fait en 2 étapes.
A bientôt.

[lamoksha]

Oui, je comprends bien ton propos, mais en trois secondes,et en deux étapes, rien n'est moins sûr , à priori ...
D'autre part, je serais plus circonspect avec un acier suffisamment chargé en manganèse/chrome , mais là, encore une fois s'agissant d'un C130 dont le fabricant même préconise la trempe à l'eau vu la très faible trempabilité, celà me semble incompatible, par rapport à la vitesse nécessaire au refroidissement..De plus, le pouvoir de coupe d'une lame n'est pas dû exclusivement à sa dureté, mais aussi à sa structure.
C'est là, le neud du problème.
Mais bon, je peux aussi admettre un fait que la raison m'empêche de comprendre, pour peu qu'il soit avéré.Disons que je trouve là ,soit une erreur ( ce qui n'est pas grave en soi, on en fait tous..) soit un paradoxe, qui titille vaillament ma curiosité !
Je tiens en outre à une chose, c'est que tu ne voies en aucun cas d'esprit polémique dans tout çà, ce n'est pas du tout mon état d'esprit, loin s'en faut ! J'aime simplement comprendre et échanger, et c'est pas plus que çà.. ; )

[Giloud31]

Lamoksha, aucun souci, je ne prends pas absolument pas mal tes propos ..... bien au contraire, ils m'interpellent dans le sens ou je pense que mon travail est correct au niveau du résultat obtenu mais que je vais tout de même procéder la prochaine fois à d'autres tests de casse et de dureté pour bien confirmer (OU PAS).
Je pourrais ainsi savoir si je suis dans le vrai et continuer cette méthode ou repartir sur une méthode plus traditionnelle de trempe en bac avec 1,5 cm 'environ) de liquide de trempe pour faire mes trempes sélectives.
Merci
A bientôt

[lamoksha]

D'accord, et tu m'en vois ravi..Après ,si je peux me permettre, les tests de casse ne montreront que la grosseur du grain..et il peut être fin sur un acier qui coupe pas comme il le devrait..La dureté est plus parlante, question prise de trempe, mais en dehord de l'analyse, qui est très onéreuse, il reste les tests de coupe, dont il ne faut pas se priver...Trancher par exemple une vingtaine de fois de la hauteur de la lame, dans un vieux bottin, sans avoir perdu le tranchant rasoir, est un bon test, simple à réaliser. Pour un C130, ce serait vraiment un minimum.
A bientôt donc, et merci à toi pour tous les détails que tu as bien voulu donner.

[Baptor]

Mais d'une manière plus générale, et surtout s'agissant d'acier non allié, je ne vois pas comment on pourrait obtenir une structure martensitique, en ralentissant le refroidissement de la sorte.

Si tu regarde les diagrammes tu verras que c'est théoriquement possible. Il faut juste perdre la température assez rapidement (moins de 1-2s), ce qui est pas faisable dans la masse, mais sur l'épaisseur d'une lame, c'est largement accessible.

La méthode qui est expliquée marche parfaitement, elle est utilisée depuis des siècles. De plus cela évite de dépenser de l'argent pour réchauffer un produit.

Elle nécessite néanmoins des différences de sections importantes pour arriver à stocker de l'énergie pour recuire et revenir la lame ! Un examen montera qu'une partie est juste trempée, une partie revenue, une partie recuite, et cela de façon croissante en fonction de la distance à la réserve de chaleur et à la géométrie du produit.

Un des objets typiques de cette méthode est le coin à bois.

[lamoksha]

Oui, je comprends et te remercie de ces précisions, Baptor.Je savais que les taillandiers le faisaient, mais pas les couteliers.
Alors, de mon côté, je n'ai pas pu résister à la tentation de faire le test...Donc un morceau de C130 des aciéries du tarn, et quelques coups de marteau, pour un brut de forge de 90mm de tranchant, épaisseur du dos: 5 mm :

Donc, j'ai appliqué la méthode de Giloud que j'ai finalement trouvé assez simple à mettre en oeuvre, sauf que j'ai légèrement bougé, à la replongée, à bout de bras, et donc la ligne est assez diffuse en deux endroits, mais bon, c'était pas le but non plus,côté esthétique.
Alors, je confirme: il y a prise de trempe, et la lime de tronçonneuse s'obstine à glisser, sans mordre..
j'ai effectué un second revenu flash,s'agissant d'un hypertectoïde , le dos sur sole encore rouge, après décapage du tranchant, et stoppé au doré virant rose.
émouture creuse roue de 200 , polissage, perchlo, affutage.Le tout 1 heure dix, depuis l'allumage du four.
Au test de coupe, l'affutage rasoir a résisté à 75 coupes de 5 à 6 cm de profond dans du carton d'emballage de 5 mm d'épais, avant de ne plus couper les poils du bras.
Donc, je ne peux que m'incliner , et si je pense néanmoins que l'on peut tirer mieux encore, de cet acier, je reconnais que sans aucun doute, ce n'est pas une mauvaise lame du tout, loin de là !
ceci dit, et réflexion faite, le gros avantage de la méthode, réside surtout dans le fait de finir un brut de forge(sommaire, il est vrai) opérationnel en un peu plus d'une heure...çà ne m'était jamais arrivé, à cause des revenus au four, avant finitions.
Il me reste donc à remercier Giloud, pour cette technique, si inhabituelle en coutellerie.
à bientôt de vous lire, les amis !
cordialement, Pat.

[Baptor]

Jolie vague/zébrure de trempe. Cet effet comme tu l'as dit n'est pas voulu mais assez esthétique je trouve.

J'en profite pour rajouter certains détails sur la méthode de revenu/recuit dans la chaude.

• Il faut savoir que cette méthode est également intéressante lors des lames feuilleté car une étude de la lame dans l'ensemble montre que la transmission que l'on voit de haut en bas se propage aussi entre les "couches". On aura donc également le dégradé de dureté entre le cœur et l'extérieur.
• Pour les autres avantages que l'on peut citer, on peut faire ce traitement dans la chaude de forge, et donc éviter de réchauffer trop la pièce, le grain s'en retrouve donc plus fin et les caractéristiques du couteau plus élevées.
• Le fait d'avoir moins de chauffage entraîne une couche de calamine plus faible et donc une possibilité de forger le brut plus proche du produit fini.

Malheureusement comme toute chose a des limites, il est aussi beaucoup plus difficile de maîtriser ce genre de trempe pour obtenir des caractéristiques précises.

• Tout d'abord la température de trempe se retrouve dépendante de la fin de forgeage et ne correspond donc plus forcement à une température précise.
• La taille de grains est liée à la déformation plus qu'au chauffage et donc difficilement connu.
• La température de revenu/recuit n'est pas régulière et dépend de la géométrie de la lame en majorité.

Il sera donc plus difficile de viser une dureté stable et d'une valeur précise. Néanmoins pour nos besoins elle suffit largement et donne de très bons résultats et cela plus rapidement.

Pour indication cette méthode est utilisée industriellement, en plus de l'apparition des aciers micro alliés (appelé également à dispersoïde) qui permettent de ne plus tremper à l'eau mais à l'air. Cela permettant du coup d'obtenir des caractéristiques reproductibles plus facilement et avec moins de traitements.

[BDelor]

C'est effectivement très utilisé en taillanderie, parce que les pièces ont une inertie thermique suffisante - du fait de leur masse - pour le permettre. Après avoir trempé, on donne rapidement trois ou quatre coups de lime pour blanchir le tranchant sur quelques centimètres, ce qui permet de contrôler la montée des couleurs pour le revenu, et on laisse monter la température juste sur la chaleur résiduelle. Quand la couleur de revenu est correcte on refroidit définitivement la pièce, soit entièrement, soit seulement le tranchant afin de laisser le reste monter encore en température pour un revenu encore plus poussé du dos.

Je profite du sujet pour rappeler que l'on peut aussi avoir une trempe sélective, simplement en jouant sur la vitesse de montée en température dans le feu, quand la lame présente des écarts d'épaisseur importants. A un moment, le tranchant se trouve à température de trempe alors que le dos ne l'est pas encore. On refroidit l'ensemble de la lame et on a une ligne de trempe sélective.

Un exemple ici, peu marqué car à peine révélé,mais bien visible quand même :

[lamoksha]

Oui, on voit bien la ligne créée sur cette magnifique lame.
Merci, à vous deux de ces précisions supplémentaires.Tout ceci était bien intéressant et instructif.

[Giloud31]

Merci Baptor, Merci Lamoksha, Merci Bernard pour ces essais et explications précises.
Ce qui est génial sur ce forum, c'est que la connaissance qui s'y partage m'apporte toujours des éléments essentiels pour ma progression. A bientôt.